Ef aðeins, taka tvö

On Þriðjudagur, 4. janúar 2005, in Fróðlegt, by carlos@annall.is

Umræðan um ummæli Richard Dawkins í Guardian á vantru.net er farin að vera ansi snörp. Hr. Pez tók áskorun og kafaði dýpra en ég gerði og komst að því að bréfið sem leysti umræðuna af stað var ekki skrifað í tómarúm.

Ég get skilið af hverju RD skrifaði bréf sín til Guardian með þeim hætti sem hann gerði. Honum hafa runnið til rifja tilraunir biskups frá Lincoln og nokkurra presta að tjá sig út frá trú sinni (misvel ígrundað) og spurt sig hví að eyða peningum í þetta apparat sem heldur fólki á einhverskonar sjálfsblekkingarspena. Í síðara bréfi mildar hann rök sín en ítrekar að mannkyn verði að hlusta á vísindin til þess að komast úr sjálfskaparvíti gróðurhúsaáhrifa og flóða á láglendi sem þeim fylgja.

Ég man eftir námskeiðum í siðfræði hjá dr. Birni Björnssyni sem byggðu á því þessu, sem RD heldur að okkur. Björn lét okkur takast á um kjarnavopnavá, kynlíf og fjölskyldu, jafnrétti, mannréttindi, stjórnmál og hagfræði, frið og stríð. Ég held að ég þekki ekki þjóðkirkjuprest sem ekki getur fallist á rök af því tagi sem RD heldur fram, hvað þennan heim varðar.

Mér finnast hinsvegar þessi svart-hvítu rök gegn trú og átrúnað sem peningasóun heldur einsleit og gagnrýniverð, sérílagi þar sem trúarbrögð lifa ekki í tómarúmi heldur breytast með samfélaginu sem hýsir þau. Díalektísk samverkun. Paradigmu sem fylgja ríkjandi heimsmynd. Gagnvirk áhrif trúar á samfélag og samfélags á trú. Verðmæti, segja guðfræðingarnir. Sníkjudýr, gefa ratíonalistar á borð við RD í skyn. Ekki ný hugsun. Nefni Feuerbach, Freud og Marx.

Hvernig á að hætta því, kippa undan þessari gagnvirkni fjárhagslegum fótum? Uppskurður? Gott og vel, ímyndum okkur ríki þar sem trúfrelsi ríkir, einskonar etat laique, eins og Frakkland þykist vera, eða Bandaríkin. Uppskurður átti sér stað í Frakklandi eftir að páfagarður seildist of langt. Bandaríkin urðu til þegar kóngur reyndi að framfylgja siðbótarsáttinni “cuius regio, ejus religio” með valdi. Þýskaland fór næstum þessa leið á millistríðsárunum þar sem kirkjurnar höfðu gert Guð að þjóðarguði í stað Guð alls heimsins. Þýsku kirkjurnar brugðust stórkostlega þegar þær lúffuðu fyrir Hitler. Guldu fyrir það líka, eins og þjóðin öll. Frakkland á í höggi við innflytjendur sem ekki eru kristnir og ekki guðlausir. Bandaríkin eru að breytast í heimsveldi af fornrómverskri tegund? Ljóst að ríki Orwells, Pol Pot eða Mao geta ekki verið guðlaus umburðarlyndisríki. Kúba? Held ekki.

Kannski það sé að koma í gegnum sameiningu Evrópu eftir fall járntjaldsins? Er það? Fullt af fólki á meðal okkar sem er alið upp í trúleysi og vísindahyggju. Þetta er áskorun fyrir okkur öll og langt frá því að málið sé útkljáð, nema e.t.v. á skrifborðum.

Þangað til að við sjáum fyrirkomulag fullkomins trúleysis og mannréttinda, eitthvað sem ég og margir guðfræðingar minnar kynslóðar óska sér, sé ég ekki að ósk RD, John Lennon eða Joachim Kahl um guðlaust mannlíf byggi á nokkru öðru en tilgátu og ósk.

  • Tilgátan er að einfaldari heimsmynd (guðlaus) sé sannari en flókin heimsmynd (með guði).
  • Óskin að einfaldari heimsmyndin leiði af sér betra og friðsamara mannlíf þar sem allir vinna að sama frelsismarkinu.

Orðið er laust.

(leiðrétt:
5. janúar sbr. 1. athugasemd, vísun löguð, orðalag leiðrétt (öðru á -> öðru en tilgátu …)

No related posts.

Related posts brought to you by Yet Another Related Posts Plugin.

 

148 Responses to Ef aðeins, taka tvö

  1. Carlos segir:

    Miðlun vegna athugasemda, vinsamlega athugið. Ég verð hvað þráðinn varðar að fá að liggja á meltunni svolítið lengur. En ykkur gengur vel, finnst mér.

  2. Hjalti segir:

    Hvað skilurðu ekki við þessa spurningu: “hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum?”. ?

    Hvers vegna er trú ónothæf til þess að finna út hvort að bíll sé á ferð, þá bæði þegar að bílarnir eru náttúrulegir og þegar þeir eru yfirnáttúrulegir?

    Tilvistarspurningar,…

    Gæti ég fengið dæmi um tilvistarspurningar og geturðu útskýrt fyrir mér hvernig þú kemst að því hvort að “tilvistarsvar” er satt eða ósatt með trú.

    …spurningar um eilífðina, …

    Sama hér: dæmi, útskýra hvernig þú veist hvort að það er satt eða ósatt.

    tilgang mannsins oþh. eru dæmi um trúarleg viðfangsefni.

    Gætirðu komið með dæmi og útskýrt hvernig þú kemst að því með trú hvort einhver tilgangur sé sannur eða ósannur?

  3. skúli segir:

    U, ég held því einmitt fram að ekkert slíkt sé til sem heitir yfirnáttúrulegir bílar. Hitti Torfi kannske naglann á höfuðið eftir allt?

    Trúin fæst við tilvistarspurningar og hefur alla tíð gert. Hún skoðar það hvernig manninum er “kastað inn í þennan heim” og hvernig hann bregst við þeirri angist sem fylgir vitneskju hans um dauðlegt eðli sitt og fallvaltleikann.

    Og þar sem sannleiksgildið er utan marka skynseminnar eiga hugtök eins og gagnsemisrökvilla oþh. ekki þar við. Ég skil ekki af hverju þú ert að spyrja mig að þessu. Ég útlista þetta allt saman í pisltinum sem ég skrifaði Birgi og vísaði í.

    Allt sagt og útlistað eftir bestu sannfæringu.

  4. Jón S. segir:

    Nú leggjum við báðir mikið upp úr skynseminni, ekki satt Hjalti? Má ég spyrja hvaða aðferð þú notar til að komast að þeirri þekkingu / vitneskju að þetta sé eina aðferðin sem er nothæf (sbr. orð þín um að þetta sé eina aðferðin sem þú veist að sé nothæf)?

  5. Hjalti segir:

    U, ég held því einmitt fram að ekkert slíkt sé til sem heitir yfirnáttúrulegir bílar.

    En þú trúir á tilvist yfirnáttúrulegrar persónu er það ekki? Eða er tilvist yfirnáttúrulegra hluta ekki svið trúarinnar?

    Trúin fæst við tilvistarspurningar og hefur alla tíð gert.

    Nei, ég get td trúað því að Ísland sé í Kyrrahafinu. Mér sýnist þú vera farinn að tala um trú einungis sem lífsskoðun en ekki þekkingaraðferð.

    Og þar sem sannleiksgildið er utan marka skynseminnar eiga hugtök eins og gagnsemisrökvilla oþh. ekki þar við.

    Þannig að það er ekki hægt að gera mun á sönnu og ósönnu með trú?

    Ég las pistilinn og það eina sem að ég sé í honum eru fullyrðingar þess efnis að skynsemin eigi sér “einfaldlega sín takmörk”. En það er ekkert rökstutt.

    En áður en þú vilt fara að fylla í meintar holur skynseminnar með trú, þarf þá ekki fyrst að ganga í skugga um að trú sé nothæf?

  6. Hjalti segir:

    Jón: eins og ég sagði áður; þá veit ég ekki að þetta sé eina nothæfa aðferðin, ég bara veit ekki af öðrum nothæfum aðferðum.

    Alveg eins og það geta verið margar aðferðir við að elda pasta en ég veit bara til þess að það sé soðið. Ef að þú vilt elda pasta öðruvísi þá þarftu að sýna fram á að það sé hægt að éta pastað þitt.

  7. Jón S. segir:

    En við hljótum samt að vera sammála að það verða að vera til einhverjar hlutlausar (vísindalegar) aðferðir til að meta gildi aðferða við að afla sér þekkingar. Hverjar eru þær? Ég spyr af því að mig langar að til að sjá hvort hægt er að skoða trúna sem þekkingaraðferð og mæla hana á grundvelli sams konar mælikvarða og þú notar á skynsemina sem þekkingaraðferð.

  8. Matti Á. segir:

    En við hljótum samt að vera sammála að það verða að vera til einhverjar hlutlausar (vísindalegar) aðferðir til að meta gildi aðferða við að afla sér þekkingar.

    Tja, það er hægt að meta árangurinn. Hefur aðferðin skapað einhverja nýja þekkingu sem hefur staðist rýni og gagnast.

  9. Hjalti segir:

    Ég held að hún þurfi amk að geta gert greinarmun á sannri og ósannri staðhæfingu. Ertu ekki sammála því?

  10. Carlos segir:

    Hefur aðferðin skapað einhverja nýja þekkingu sem hefur staðist rýni og gagnast.

    Jamm, og forðast gagnsemisrökvillugildruna

  11. Matti Á. segir:

    Enda kom hugtakið gagnast aftast í upptalningunni á eftir nýrri þekkingu og rýni.

  12. Jón S. segir:

    Hjalti hefur sagt að skynsemin sé eina nothæfa aðferðin sem hann þekkir til að afla þekkingar. Tvenns konar mælikvarðar hafa verið settir fram sem má nota við mat á aðferðum til að afla þekkingar (þar með talið skynseminni):

    a. Aðferðin þarf að skapa nýja þekkingu sem 1) stenst rýni og 2) er gagnleg
    b. Aðferðin þarf að geta gert greinarmun á sannri og ósannri staðhæfingu

    Næstu spurningar eru þá þessar: Hvernig er rýnt í þekkingu? Hvað merkir það að þekking standist rýni Matti? Og hvað merkir það að hún sé gagnleg?

    Og hvers konar sannleikshugtak ert þú að vinna með Hjalti? Hvað áttu við með “sannri” eða “ósannri” staðhæfingu í þessu sambandi? Hvað einkennir hvora tegund staðhæfingar fyrir sig?

  13. Hjalti segir:

    svo að ég vitni í mig

    Þurfum við að skilgreina hvað “sannur” þýðir? Ég er ekki með neina fræðilega skilgreiningu en prófum þessa: sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

    Sem sagt staðhæfingin “Það eru bílar á ferð” ef það eru bílar á ferð í raun. Hún er á sama hátt ósönn ef að bílar eru ekki á ferð. Þetta ætti ekki að vera vafamál.

    Ég er samt ósammála því að þekingin þurfi endilega að vera “gagnleg”, þó að það skaði ekki. Hún þarf aðallega að vera sönn.

  14. Hjalti segir:

    Úps….Sem sagt staðhæfingin “Það eru bílar á ferð” er sönn ef það eru bílar á ferð í raun.

  15. Matti Á. segir:

    “Hvernig er rýnt í þekkingu” spyr Jón S.

    Ég hef á tilfinningunni að Jón sé að rembast við að drepa umræðuna með því að skilgreina smæstu hugtök, jafnvel þau sem allir ættu að skilja.

    Þegar ég segi að “þekking standist rýni” á ég við að aðrir en sá sem framkvæmdu tilraun eða uppgötvuðu þekkingu geti endurtekið sömu tilraun eða röksemdarfærslu og komist að sömu niðurstöðu.

    Annars er ágæt klausa um þetta í bókinni How to think about weird things. Ég stefni á að skrifa pistil um þetta efni á allra næstu dögum.

  16. skúli segir:

    Afsakið húðleti mína við að standa í þessum fílósófísku rannsókum með Hjalta.

    Staðhæfingu minni um að trú fjalli um tilvistarspurningar svarar hann með þessum hætti:

    Nei, ég get td trúað því að Ísland sé í Kyrrahafinu. Mér sýnist þú vera farinn að tala um trú einungis sem lífsskoðun en ekki þekkingaraðferð.

    Skynsemin er sú þekkingaraðferð sem ég kýs að beita á hlutina. Eins og Carlos bendir á verður að skoða hvernig trúin virkar til þess að greina á milli þess hvort hún er sönn eða ósönn.

    Hvað með staðhæfingar eins og þessar? Eru þær sannar eða ósannar? Ég er ekki að halda því fram að textinn sé trúarlegur – en líklega verður hann þó ekki borinn saman við hinn ytri veruleika til að kanna sanngildi hans – ef það hefur þá einhverja merkingu.

    Trú er og verður nothæf þar sem trúmaðurinn sækir í sjóði hennar til þess að hugga sig, styrkja og glæða tilveruna lífi og tilgangi.

  17. skúli segir:

    Það skal þó játað að þar koma ýmsir menningarlegir og uppeldislegir þættir mikið við sögu. En sambúðin við þessa trú mína er næstum ævilöng.

  18. darri segir:

    Þú líkir biblíunni við forritunarkóða :) . Það mætti halda að þú værir að vitna í Dawkins .

  19. Matti Á. segir:

    Vont dæmi, “staðhæfingin” um exception meðhöndlun í C++ er sönn og sannanleg – held það skipti litlu máli hvaða veruleika þú miðar þar við :-)

    Hver sem er getur prófað og sannreynt staðhæfinguna.

  20. skúli segir:

    Nei, ég líki ekki Biblíunni við forritunarmál. Ég er að tala um staðhæfingar sem hafa ólíka samsvörun við veruleikann.

    Skiptir “veruleikinn” ekki máli? Eru ekki gefnar forsendur sem forritarinn vinnur svo eftir? Gilda þær forsendur hvar og hvenær sem er?

  21. darri segir:

    Sú forsenda sem skiptir okkur forritara hvað mestu máli er sú að veruleikinn sé rökréttur, maður getur treyst því að kóðinn sem maður skrifar í dag virkar líka á morgun.

  22. Hjalti segir:

    Skynsemin er sú þekkingaraðferð sem ég kýs að beita á hlutina.

    En þú notar líka trú, er það ekki? Td til þess að komast að því að það sé til yfirnáttúruleg persóna. Þú trúir á tilvist guðs, er það ekki?

    Eins og Carlos bendir á verður að skoða hvernig trúin virkar til þess að greina á milli þess hvort hún er sönn eða ósönn….Trú er og verður nothæf þar sem trúmaðurinn sækir í sjóði hennar til þess að hugga sig, styrkja og glæða tilveruna lífi og tilgangi.

    Þá svara ég svona:

    Ég held að Matti hafi komið með fínan punkt, þetta er gagnsemisrökvilla í sinni hreinustu mynd.

    Þurfum við að skilgreina hvað “sannur” þýðir? Ég er ekki með neina fræðilega skilgreiningu en prófum þessa: sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

  23. Hjalti segir:

    Áfrahald:

    En það sem þú ert þá að segja er þá þetta: Þær skoðanir sem að gera mig heilbrigðan, hamingjusaman og virkan í umhverfi mínu lýsa heiminum eins og hann er.

    Ertu að halda þessu fram? Að sannleiksgildi staðhæfinga sé háð því hvernig þær hafa áhrif á mig? Skoðum dæmi: Ef skoðunin “álfar eru til” fær mig til þess að líða vel, bendir það til þess að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn?

    En ef hún fær þig til þess að líða illa? Er hún þá sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig?

    Í sambandi við forritunarmál, þá held ég að tölvukallarnir séu sammála því að það byggist á skipunum og eru þar af leiðandi ekki staðhæfingar um heiminn. Sbr er setningin “Svaraðu!” sönn eða ósönn?

    En aftur að aðalaðtriðinu: Er þessi afstaða: “sú trú er sönn sem virkar” ekki bara “argasta afstæðishyggja ásamt slatta af gagnsemisrökvillu”?

  24. Fyrir nú utan það að hindúismi virkar, Moon-költið virkar og trú Forn-Egypta þrælvirkaði líka.

  25. skúli segir:

    n þú notar líka trú, er það ekki? Td til þess að komast að því að það sé til yfirnáttúruleg persóna. Þú trúir á tilvist guðs, er það ekki?

    Ég er ekki sammála þessu! Ég nota einmitt ekki trú til þess að komast að því að til sé Guð með sama hætti og ég nota skynsemina til að komast að því hvort óhætt sé að hlaupa yfir götuna. Trúin er einfaldlega nafnið sem við gefu þeirri kennd að ég skuli aðhyllast tilvist æðri máttarvalda. Notar maður ást til þess að þykja vænt um sína kærustu, Hjalti? :)

    En aftur að aðalaðtriðinu: Er þessi afstaða: “sú trú er sönn sem virkar” ekki bara “argasta afstæðishyggja ásamt slatta af gagnsemisrökvillu”?

    Þ.m. eiga þessi hugtök ekki við um trúna.

  26. Hjalti segir:

    Ég nota einmitt ekki trú til þess að komast að því að til sé Guð með sama hætti og ég nota skynsemina til að komast að því hvort óhætt sé að hlaupa yfir götuna. Trúin er einfaldlega nafnið sem við gefu þeirri kennd að ég skuli aðhyllast tilvist æðri máttarvalda. Notar maður ást til þess að þykja vænt um sína kærustu, Hjalti? :)

    Úff, allt í lagi notum ekki sögnina að nota; “Trú (vissa án raka) lýsir best því hvernig þú öðlast vitneskju á tilvist guðs”, sammála?

    Það er ekki hægt að bera þetta saman við ást, því að hún er ekki þekkingaraðferð. Þú gætir alveg eins talað um þorsta og vatn; “Þú notar ekki þorstann til þess að langa í vatn”.

    En mér sýnist þú vera að halda því fram að þú trúir ekki á guð því að þú aflar þér þekkingar á tilvist hans með “tilfinningu”, þeas þú finnur það á þér að guð sé til. Er þetta rétt skilið hjá mér?

    Þ.m. eiga þessi hugtök ekki við um trúna.

    Hvers vegna eiga þessi hugtök ekki við trú

  27. Hjalti segir:

    Úps, klaufaleg villa, átti auðvitað ekki að vera ekki þarna.”..að þú trúir [ekki] á guð…”

  28. Hjalti segir:

    Ehemm.. Skúli! Hvar ertu?

  29. skúli segir:

    Æ, sorrý Hjalti. Ég er að kolryðga í þessu.

    Trú í þessu sambandi er líkara þorsta eða ást. Á nútímamáli: Afleiðing/samheiti tiltekinnar “þarfar”; á biblíumáli: afrakstur starfs heilags anda.

  30. Hjalti segir:

    Hvers vegna eiga hugtökin “gagnsemisrökvilla” og “afstæðishyggja” ekki við trú?

    En er ég að skilja þig rétt að þú vitir að yfirnáttúruleg persóna sé til af því að þú hefur það á tilfinningunni? Er það að nota tilfinningar réttmæt þekkingaraðferð?

  31. skúli segir:

    Er þetta ekki allt í textanum sem ég vísaði í hér í upphafi?

    Gagnsemisrökvillan snýst um þau svið sem skynsemin fjallar um. Hún á ekki við um það þegar menn trúa, drekka eða elska sér til gagns! :)

    Trúin er orðið sem við notum yfir það hugarástand mitt að vera fullviss um að til sé æðri máttur sem við köllum báðir Guð. Ef ég hefði fyrir honum fullgild rök og sannanir þá héti þetta rökstudd sannfæring.

  32. Hjalti segir:

    Nei, þessi texti fjallar alls ekki um þetta.

    Hvers vegna á gagnsemisrökvillan ekki við? Og er þetta þá ekki orðin bullandi afstæðishyggja? Sbr álfadæmið.

    Þannig að þessi innri sannfæring byggð á einhvers konar tilfinningu er góð og gild þekkingaraðferð? Berum trú þína á guð saman við aðra trú:

    Raggi trúir því að til sé andlegt svið á tilverunni og á þessu sviði er hans kynþáttur æðri en aðrir kynþættir. Hann hefur þetta á tilfinningunni og þessi trú hans gefur honum sjálfstraust og fær hann til þess að líða vel.

    Er þessi trú hans siðleg?

  33. skúli segir:

    Nú, ekkert af ofangreindu er einvörðungu bundið rökhugsun. Listin byggir öll á innsæi og listamaðurinn drekkur í sig straumana úr umhverfinu. Menningarfulltrúinn kynnir það umhverfi sem hann og landar hans hafa fengið í vöggugjöf og mótað út frá því. Pólitík væri til lítils ef allt gengi út á það að smætta vandamálin niður í hagfræði og svo stærðfræði og endað með rétt eða rangt svar. Og ástfangin manneskja burðast með kenndir sem reynslan sýnir að geta allt eins steypt henni í glötun.

    Leiðir innri sannfæring okkur til “botnlausrar afstæðishyggju”?

  34. Hjalti segir:

    Ég skil ekki hvað þú ert að segja með þessari tilvitnun.

    En, nei, innri sannfæring leiðir ekki til “botnlausrar afstæðishyggju”. En það að einhver trú getur verið sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig, sbr álfatrúin, er botnlaus afstæðishyggja.

    En hvað finnst þér um trúnna hans Ragga?

  35. skúli segir:

    Hvað er það sem þú skilur ekki? Trú er innri sannfæring, rétt eins og svo margt annað sem við tökum gott og gilt í lífinu án þess að hafa það á tilfinningunni að vera ógnað af “botnlausri afstæðishyggju”.

    Dawkins á sína innri sannfæringu sem er m.a.s. í mótsögn við öll þau náttúrunnar lögmál sem hann lofar og prísar á hverjum degi. Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni! Hann hefur þá innri sannfæringu að við mennirnir séum jafnir og telur það að sama skapi mjög gagnlegt að hugsa þannig.

    Raggi veit hins vegar ekkert hvað hann er að segja. Það misbýður velsæmiskennd minni hvernig hann talar og ég þekki hræðileg dæmi um hættuna sem af svona hugsunarhætti hlýst.

  36. Matti Á. segir:

    Dawkins á sína innri sannfæringu sem er m.a.s. í mótsögn við öll þau náttúrunnar lögmál sem hann lofar og prísar á hverjum degi. Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni!

    Skúli, Skúli, Skúli.

    Þetta er bull – þarna er engin mótsögn, einungis nánari umfjöllun og rökstudd skoðun sem gengur ekki þvert á viðurkenndar kenningar og rannsóknir.

    Trú er meira en innri sannfæring “rétt eins og svo margt annað sem við tökum gott og gilt í lífinu”. Trú er innri sannfæring sem stangast á við þekkingu. Sannfæring þrátt fyrir vitneskju sem stangast á við hana.

    Fólk skiptir um skoðun á því sem það “tekur gott og gilt” þegar það öðlast þekkingu sem stangast á við þá þekkingu. Fólk herðist í trú í sömu stöðu.

    Þarna er eðlismunur en ekki stigs.

  37. darri segir:

    Það er tvennt ólíkt að afneita félagslegum Darwinisma og að segja að lögmál Darwins eigi ekki við í siðmenningunni. Ef lögmál Darwins eru undirstaða þróunar lífs á jörðinni er augljóst að þau ber að hafa í huga þegar litið er til þróunar samfélags manna. Það er ekki þar með sagt að reiknilíkön líffræðilegs Darwinisma eins og við skiljum hann í dag, nægi til að greina og skilja samfélagshegðun okkar til hlítar, annað og meira gæti þurft til, t.d. hugtök eins og meme.

  38. Hjalti segir:

    Innri sannfæring (hvað er þetta innri að gera þarna?) leiðir ekki til afstæðishyggju. En það sem leiðir til afstæðishyggju er þessi skoðun þín: “sönn trú er sú trú sem virkar”. Ef þetta er rétt þá getur það verið satt fyrir mig að guð eða álfar séu til en ósatt fyrir þig. Margir sannleikar. Afstæðishyggja.

    Hvað er rangt við hugsunarhátt Ragga? Hann aflaði sér sína þekkingu/fullvissu á nákvæmlega sama hátt og þú aflar þér þá fullvissu um að guð sé til.

  39. Einmitt Skúli. Þegar þú segir Ragga ekkert vita hvað hann er að segja fellirðu um leið samskonar dóm yfir sjálfum þér. Og dugar þá ekki öll grænsápuguðfræði heimsins til að verja þennan gagnsemissannleik þinn, því „þekking“ ykkar beggja var fengin með samskonar aðferð..

    Þú veist að við trúlasir höfum rétt fyrir okkur í þessu, ekki satt? Veist það en vilt ekki viðurkenna það.

  40. skúli segir:

    Þetta er bull – þarna er engin mótsögn, einungis nánari umfjöllun og rökstudd skoðun sem gengur ekki þvert á viðurkenndar kenningar og rannsóknir.

    Bíddu, hvaða rannsóknir styðja þessar kenningar? Hvernig væri nú að nefna einhver dæmi?

    Hann “rökstyður” jú sannfæringu sína rétt eins og ég hef stundum gert – með þeim hætti að skynsemi mannsins skapi honum sérstöðu í lífríkinu og geri til hans meiri kröfur en ella væri. Já, gott og vel, en hvað ætti skynsemin að segja gegn skýlausu náttúruvali? Nazistarnir rökstuddu það mjög “skynsamlega” að hagkvæmara væri að byggja íbúðarhús en geðveikrahæli og þjóðin brosti í kampinn.

    Á endanum er þetta ekki spurning um rétt og rangt í þeirri merkingu sem við leggjum þær spurningar sem rannsóknir geta staðfest eða hrakið. Þetta er spurning um það hvaða stöðu menn vilja af sinni hjartans sannfæringu fylgja í lífi og samfélagi, hvaða gildi það eru sem menn telja æskileg og mennsk.

  41. skúli segir:

    Og ekkert af þessu snýst á endanum um mælanlegar einingar – jafnvel skynsamleg rökræða á sín takmörk í slíkri samræðu.

    En það sem leiðir til afstæðishyggju er þessi skoðun þín: “sönn trú er sú trú sem virkar”. Ef þetta er rétt þá getur það verið satt fyrir mig að guð eða álfar séu til en ósatt fyrir þig. Margir sannleikar. Afstæðishyggja.

    Já, hér hafa margir óskynsamlegir menn tjáð sig:

    Der findes ingen objektiv mening med tilværelsen, ingen rigtig levemåde, der gælder for alle. Derfor vil ethvert forsøg på at forstå verden i et fast og færdigt system slå fejl. Enhver må tage livet på sin måde, træffe et valg og tage sit personlige ansvar. Kun ved at give sin eksistens fylde gennem sin egen frie beslutning og vilje bliver mennesket sig selv, og giver dermed sit liv virkelighed.

    þú kannske þekkir framhaldið.

  42. Hjalti segir:

    Hverju ertu að koma á framfæri með þessari tilvitnun í Kirkjugarð?

    Er það sem sagt ekki afstæðishyggja að halda því fram að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn fyrir suma en ekki aðra?

    Og hvað er rangt við hugsunarhátt Ragga?

  43. Matti Á. segir:

    Skúli, fordómar þínir og sárindi útí Dawkins eru farin að valda því að þú skrumskælir það sem hann hefur látið frá sér.

    Félagslegur Darwinismi tengist hvorki Darwin né Dawkins.

    Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni!

    já, einmitt. Fyrir þessu er hægt að færa rök og rannsóknir á þróun siðfræði styðja þetta.

    Hann hefur þá innri sannfæringu að við mennirnir séum jafnir og telur það að sama skapi mjög gagnlegt að hugsa þannig.

    Já, rannsóknir á þróun menningar styðja þetta.

    Annars var nóg fyrir þig að nefna Nazista til sögunnar til að enda umræðuna. En Nazistar voru jú upp til hópa kristnir. God mit uns stóð á beltissylgjum SS sérsveitarmanna og Lútherskir prestar blessuðu þá í stríðum straumum.

  44. Örvar segir:

    Smá upprifjun fyrir Mattha varðandi Gott mit uns áletrunina:

    Beltissylgja almennra SA-hermanna. Í miðið er merki Þriðja ríkisins og á ytri hringinum eru orðin „guð fylgi okkur“. Þessi orð höfðu verið meðal einkennisorða þýska hersins allt frá miðri 19. öld, ef ekki fyrr. Beltissylgjurnar sem notaðar voru í fyrri heimstyrjöldinni voru nákmæmlega eins nema í stað arnarins og hakakrossins var keisarakóróna [mynd].

    Fengið héðan. En kappræðurnar eru semsagt að komast í hring og tilgangsleysið augljóst.

    Nazistar var upp til hópa kristnir

    Fyrir utan trúleysingjana í skotgröfunum :P

  45. Carlos segir:

    Merkilegast við tengingu kristinnar trúar og Nasisma þykir mér hvernig nasisminn í Þýskalandi yfirtók gjörvalla menningu og þjóðlíf og svínbeygði að eigin þörfum. “Gott mit uns” eða járnkross, hakakross, þúsundáraríki … ég held að sér hver greining sem horfir framhjá því, að Guð og (al)menning áttu ekki í stríði á þessum tíma, nær ekki til kjarnans.

    Þýska kirkjan, mótmælenda eða kaþólsk hafði gert Guð að þjóðernisguði í anda þjóðernisvakninga 18 og 19 alda. Guð leiðir oss til sigurs, var prédikun kirknanna víðsvegar um Evrópu í fyrri heimstyrjöldinni. Sú guðsmynd og sú kirkja beið skipbrot á millistríðsárunum.

    Því gekk nasismanum nokkuð vel að ná kirkjunum á sitt band með “endurreisn” sinni … en ekkert við nasismann er kristið, í neinum skilningi þess orðs. Harmur kirkjunnar er að hafa ekki skilið það og staðið gegn honum (nema fáir einir).

    Ekkert við nasismann er kristið á sama hátt og stalínismi er ekki mannúðarstefna.

  46. Carlos segir:

    Nasisminn, eins og önnur alræðisstjórnmál þoldi ekki keppinauta sér við hlið. Ekki kristna, ekki gyðinglega, ekki kommúnismta, ekki lýðræðissinna. Hann var sjálfum sér nógur, sjálfhverfur og svínbeygði allt að eigin þörfum. Í raun guðlaus í þeim skilningi að hann afneitaði Guði sem er ekki “inherent”, innbyggður í nasismann.

    Hvar er sönnun þess að nasisminn hefur ekki rétt fyrir sér? Í sögunni, í misnotkuninni, fangabúðum, ofbeldi, mannréttindayfirtroðslunum. Er sú sönnun gagnsemissönnun? Eða sannleikur byggður á reynslu?

    Sem leiðir okkur aftur að því sem greinin mín, hér efst snýst um:

    Er tilgátan sönn, að heimsmyndin verður einfaldari án Guðs? Leiðir guðlaus heimsmynd nauðsynlega til sannara, betra og friðsamara mannlífs?

  47. skúli segir:

    “Hverju ertu að koma á framfæri með þessari tilvitnun í Kirkjugarð?”

    ho, ho, ho, what do you know?

    Tilvitnunin í Kirkjugarð (!!!) átti að leiða í ljós þessar margræddu hömlur sem á skynseminni eru til þess að klást við sumar spurningar lífsins. Hún tengist reyndar ekki álfatrú nema að því leytinu að ég vildi benda á að ég væri ekki alveg að fjalla um sömu hlutina.

    Álfatrúin væri nær því að kallast þykjustunnivísindi – þar sem tiltekin náttúrufyrirbæri eru goðmögnuð í praktísku skyni. Guðstrúin, eins og Kirkjugarður kemur inn á, tengist þessu með hvort það er einhver “objektiv mening med tilværelsen”

    Ég er búinn að segja nákvæmlega hvað mér finnst ljótt við hugmyndir Ragga. Allt byggt á uppeldi mínu, forsendum og fordómum (myndi Raggi segja). Ekkert mælanlegt eða sannanlegt.

  48. skúli segir:

    “Skúli, fordómar þínir og sárindi útí Dawkins eru farin að valda því að þú skrumskælir það sem hann hefur látið frá sér.”

    hey, hey, hey, what do you say?

    Dawkins hefur semsé rannsakað þróun samfélaga og sú félagssögulega könnun hefur fært honum heim sanninn um það að menn eigi að elska hver annan og hegða sér með öðrum hætti en dýr merkurinnar.

    Hvað ef líffræðingurinn hefði nú gert feil í sinni rannsókn? Nú, hvað ef hann hefði haft aðrar áherslur? Hvað ef hann hefði nú viljað yfirfæra þau undur lífsins sem hann þakkar þróuninni fyrir að hafa leitt af sér og prísar í hástert – yfir á mannleg samfélög? Slíkt hefði nú ekki verið svo fráleitt!

    En, nei það gerir hann ekki og ástæðan er ekkert annað en sú djúpa mennska samlíðan sem við eigum að rækta með okkur og þroska en ekki kalla einhverju öðru nafni.

    Þetta hefur jú ekkert með rannsóknir og óhrekjanleg rök að gera.