Umræðan um ummæli Richard Dawkins í Guardian á vantru.net er farin að vera ansi snörp. Hr. Pez tók áskorun og kafaði dýpra en ég gerði og komst að því að bréfið sem leysti umræðuna af stað var ekki skrifað í tómarúm.
Ég get skilið af hverju RD skrifaði bréf sín til Guardian með þeim hætti sem hann gerði. Honum hafa runnið til rifja tilraunir biskups frá Lincoln og nokkurra presta að tjá sig út frá trú sinni (misvel ígrundað) og spurt sig hví að eyða peningum í þetta apparat sem heldur fólki á einhverskonar sjálfsblekkingarspena. Í síðara bréfi mildar hann rök sín en ítrekar að mannkyn verði að hlusta á vísindin til þess að komast úr sjálfskaparvíti gróðurhúsaáhrifa og flóða á láglendi sem þeim fylgja.
Ég man eftir námskeiðum í siðfræði hjá dr. Birni Björnssyni sem byggðu á því þessu, sem RD heldur að okkur. Björn lét okkur takast á um kjarnavopnavá, kynlíf og fjölskyldu, jafnrétti, mannréttindi, stjórnmál og hagfræði, frið og stríð. Ég held að ég þekki ekki þjóðkirkjuprest sem ekki getur fallist á rök af því tagi sem RD heldur fram, hvað þennan heim varðar.
Mér finnast hinsvegar þessi svart-hvítu rök gegn trú og átrúnað sem peningasóun heldur einsleit og gagnrýniverð, sérílagi þar sem trúarbrögð lifa ekki í tómarúmi heldur breytast með samfélaginu sem hýsir þau. Díalektísk samverkun. Paradigmu sem fylgja ríkjandi heimsmynd. Gagnvirk áhrif trúar á samfélag og samfélags á trú. Verðmæti, segja guðfræðingarnir. Sníkjudýr, gefa ratíonalistar á borð við RD í skyn. Ekki ný hugsun. Nefni Feuerbach, Freud og Marx.
Hvernig á að hætta því, kippa undan þessari gagnvirkni fjárhagslegum fótum? Uppskurður? Gott og vel, ímyndum okkur ríki þar sem trúfrelsi ríkir, einskonar etat laique, eins og Frakkland þykist vera, eða Bandaríkin. Uppskurður átti sér stað í Frakklandi eftir að páfagarður seildist of langt. Bandaríkin urðu til þegar kóngur reyndi að framfylgja siðbótarsáttinni “cuius regio, ejus religio” með valdi. Þýskaland fór næstum þessa leið á millistríðsárunum þar sem kirkjurnar höfðu gert Guð að þjóðarguði í stað Guð alls heimsins. Þýsku kirkjurnar brugðust stórkostlega þegar þær lúffuðu fyrir Hitler. Guldu fyrir það líka, eins og þjóðin öll. Frakkland á í höggi við innflytjendur sem ekki eru kristnir og ekki guðlausir. Bandaríkin eru að breytast í heimsveldi af fornrómverskri tegund? Ljóst að ríki Orwells, Pol Pot eða Mao geta ekki verið guðlaus umburðarlyndisríki. Kúba? Held ekki.
Kannski það sé að koma í gegnum sameiningu Evrópu eftir fall járntjaldsins? Er það? Fullt af fólki á meðal okkar sem er alið upp í trúleysi og vísindahyggju. Þetta er áskorun fyrir okkur öll og langt frá því að málið sé útkljáð, nema e.t.v. á skrifborðum.
Þangað til að við sjáum fyrirkomulag fullkomins trúleysis og mannréttinda, eitthvað sem ég og margir guðfræðingar minnar kynslóðar óska sér, sé ég ekki að ósk RD, John Lennon eða Joachim Kahl um guðlaust mannlíf byggi á nokkru öðru en tilgátu og ósk.
- Tilgátan er að einfaldari heimsmynd (guðlaus) sé sannari en flókin heimsmynd (með guði).
- Óskin að einfaldari heimsmyndin leiði af sér betra og friðsamara mannlíf þar sem allir vinna að sama frelsismarkinu.
Orðið er laust.
(leiðrétt:
5. janúar sbr. 1. athugasemd, vísun löguð, orðalag leiðrétt (öðru á -> öðru en tilgátu …)
No related posts.
Related posts brought to you by Yet Another Related Posts Plugin.
“Annars var nóg fyrir þig að nefna Nazista til sögunnar til að enda umræðuna.”
Skrýtið að ég skyldi nefna nazista í umræðum um félagslegan darwinisma!
Drifkrafturinn hjá þeim var sú “vísindalega” afstaða að átök milli kynþáttanna væru óumflýjanleg. Ég hefði líka getað nefnt nýlendustefnu Evrópumanna á 19. öld og fram á þá 20. Hún átti sér lika “vísindalegar” forsendur byggðar á kenningum Darwins.
Annars útskýra Carlos og Örvar þetta ágætlega v/þriðja ríkið og hina nýju vísindahyggju sem því fylgdi. Þetta var megindrifkrafturinn að baki kynþáttahyggjunni og því miður hrifust kirkjunnar þjónar með líka. Vei þeim.
Ég skil ekki hvernig þessi tilvitnun á að sýna fram á takmörk skynseminnar, þú gætir kannski útskýrt það fyrir mér.
Ég sé síðan engan mun á álfa- og guðstrú, hver er hann eiginlega? Álfatrú þarf ekki endilega að goðmagna náttúrufyrirbæri í praktískum skyni, álfatrú getur einungis verið sú trú að yfirnáttúrulegir óskynjanlegir litlir kallar séu til.
Ég skil ekki hvað þú átt við með þessu. Gætirðu útskýrt það betur?
Ég hef ekki séð þig útskýra hvað þér fannst rangt við hugsunarhátt Ragga, það að hafa fullvissu um svið “handan skynseminnar” byggða á tilfinningu. Hvað er að þessum hugsunarhátt Ragga?
Fyrir nú utan það að hugmyndin um guð er til að byrja með fengin á nákvæmlega sama hátt, með því að goðmagna náttúrufyrirbæri í praktísku skyni.
Tilvist álfa er í huga Skúla öldungis fáránleg. En ef búið væri að rífa þá út úr upprunalegum tengslum sínum (goðmögnun náttúrufyrirbæra) og gera þá á sköpurum heimsins?
Og er ekki þessi guðs-sköpun heimsins ekki líka bara goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi? Takk fyrir þetta dásamlega hugtak, Skúli, þetta segir allt sem segja þarf um tiltrú á guði.
“En ef búið væri að rífa þá út úr upprunalegum tengslum sínum (goðmögnun náttúrufyrirbæra) og gera þá á sköpurum heimsins? Og er ekki þessi guðs-sköpun heimsins ekki líka bara goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi?” Segir Birgir.
Trúarbragðafræðilega er nákvæmlega þetta sem átti sér stað þegar trúa Júdafólks (síðar gyðinga) mætti trú Babýloníumanna í útlegðinni um 500 f.kr.
Goðmagnun náttúrufyrirbæra í formi fruskrímslisins Tíamats (sbr. Ýmis), sem guðinn Mardúk felldi með boga og ör, verður að sköpun Guðs þar sem Guð kemur reglu á ringulreiðina (tiamat -> tohu wa bohu = auðn og tóm). Þarna er að finna undiröldu 1. kafla 1. Mósebókar. Guðstrú Júdaríkis, með sinn aðalguð Jahve mætir fjölgyðistrúarbragði (náttúrufyrirbæra) og verður að eingyði þar sem náttúrufyrirbærin eru afhelguð og gerð að sköpun án innibúandi goðmagna.
Þannig að nei, sköpunartrú gyðing/kristninnar er einmitt ekki goðmögnun heldur skref í afhelgun náttúrunnar í þróunarsögu eingyðistrúar.
Goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi
Það sem ég á við er að guðshugmyndin ykkar er sprottin af goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni, en eingyðisdæmið ykkar er svo bara til vitnis um þróun þessarar hugmyndar.
En fyrst þið sjáið hvaðan guðshugmynd ykkar kemur (sprottin af fáfræði) hvernig í ósköpunum dettur ykkur í hug að trúa samt á hann?
Skúli, þú skelltir félagslegum Darwinsisma á borðið og þú skelltir Nazistum á borðið.
Þessar hömlur skynseminnar eru í öllum tilvikum sem ég hef séð uppspuni. Tilgangurinn með því að finna einhverjar hömlur er sá að upphefja trú, gefa trú tilgang því trúin á að taka við þar sem skynsemin endar – en þetta er algjörlega misheppnað – skynsemin dugar og hömlur hennar eru mýta.
Sælir aftur bræður. Fyrirgefið hversu treglega ég svara, reyni að standa ekki í þessu á daginn í vinnunni. Legg það ekki á útsvarsgreiðendur.
Gott og vel, last things first:
Ég hreinlega trúi því ekki að Matti haldi því fram í fullri alvöru að siðferðisleg afstaða Dawkins og hans líka sé niðurstaða af félagssögulegri rannsókn eins og hann hélt svo staðfastlega fram hér áðan: “Elskið náungann, krakkar, vegna þess að rannsóknir mínar á sögu mannlegs siðferðis hafa leitt það í ljós!”
Nei, hún er hvorki grundvölluð á reynsluvísindum né er hún afrakstur hreinnar skynsemi. Hún er einfaldlega það sem menn myndu kalla gött fíling, samlíðan, meðlíðan, kærleikur, skilningur á högum náungans og sem slík viðurkenning á þeirri staðreynd að skynsemin á sér takmörk eins og allt annað.
Í Kastljóssþættinum í kvöld var talað um kristilegt uppeldi en meginorsök þess að mennskan vék fyrir villidýrseðlinu var talin sú að menn vildu yfirfæra þróunina á samskipti manna. Enginn mátti vera öðruvísi því kynsstofninn var á góðri leið til fullkomnunnar. Þessu hjó ég eftir og má til með að deila með ykkur hér í kvöld.
Guðshugmynd okkar þróast og við leyfum henni að gera það. Sífellt verða ný sannindi á vegi okkar og reynsla okkar leiðir af sér að forsendurnar fyrir því hvernig við mætum Guði eru ólíkar.
Hún hefur ekki nauðsynlega orðið til af fáfræði en viðbrögð fyrri kynslóða við sömu tilvistarspurningum kunna að hafa dregið dám af forsendum þeirra og heimssýn.
Sigurjón Árni Eyjólfsson fjallar um þetta í umfjölluninni um boðorðin hvernig stöðugt er varað við því að maðurinn tilbiðji sköpunina. Þetta kennir hann við afhelgun þá sem Carlos gerir grein fyrir í svari sínu.
Það vill nú svo til að ég var látinn svara fyrir þessa meintu álfatrú Íslendinga í sjónvarpsþætti í Svíþjóð – útskriftarverkefni einhverra nema. Ég fann álfatrúnni allt til foráttu eins og Birgir getur sér réttilega til um. Svo þegar ég sá þáttinn í heild sinni blasti það við að ég var eini álfa-skeptíkerinn meðal viðmælendanna!
En munurinn er kristaltær: Annars vegar er það hyldýpið, spurningin um manninn gagnvart eilífiðinni, stóri tilgangurinn og alles – hins vegar erum við að tala um möguleikann á því að litlar mannverur geti átt sér bústað í hólum. Samanburðurinn er óraunsær.
Hjalti spyr:
Já, ég var svolítið óskýr í svari mínu til þín. Bíðum nú við, einhverju svaraði ég nú hér að ofan. Hvað Ragga varðar, hef ég verið mjög skýr: Mér býður við skoðun hans og viðbjóðurinn á sér sömu rætur og önnur viðurstyggð: kristilegt uppeldi mitt framkallar þau viðbrögð – og svo ég tali nú fyrir sjálfan mig og trú mína – þá trúi ég því að kynþáttahyggja sé andstæð megintilgangi Guðs með lífi mannsins. Þann tilgang útlistaði ég hér að ofan.
En segið mér strákar, hvað finnst ykkur athugavert við skoðanir Ragga? Ekki eru þær á skjön við hugsanir/kenndir 99,99% allra lífvera á jörðinni (í sögu og samtíð) – nei þær eru einmitt í sama andanum þar sem hver “tegund”/hvert “afbrigði” reynir að ota sínum tota.
Hvað hefur rannsókn ykkar leitt í ljós sem gerir þessar skoðanir svo rangar?
Og ef skoðanir ykkar eru byggðar á vísindalegum rannsóknum hljóta þær að vera sama marki brenndar og aðrar slíkar niðurstöður: forsendurnar geta breyst og þar með niðurstöðurnar.
Nú rifja ég aftur upp áður ívitnuð orð úr Kastljósþættinum í kvöld.
Ég hreinlega trúi því ekki að Skúli haldi því fram í fullri alvöru í svarinu til Matta að siðferðið sé ekki byggt á skynseminni. Ertu að halda því fram?
Aha, munurinn er að þínu mati sá að guð hefur eitthvað með “stóra tilganginn” að gera en ekki álfatrú. Skil ég það rétt?
Búum til nýja útgáfu af álfatrú: Alli trúir því að til séu álfar og að tilgangur lífsins sé að vernda heilaga staði álfanna af því að álfarnir segja okkur að gera það.
Þessi álfatrú snýst einnig um “stóra tilganginn” hvað sem það er nú), er hún núna orðin sambærileg guðstrúnni?
En sérðu ekki að þessi trú þín er tvíþætt? Annars vegar er tilvist verunnar og síðan er það hvað veran vill (“stóri tilgangurinn”). Álfatrú og guðstrú eru nákvæmlega sami hluturinn í fyrra tilvikinu en ekki í því síðara, amk fyrir venjulegan álfatrúarmann en ekki fyrir Alla.
Þú virðist misskilja spurninguna um Ragga. Ég er ekki að spyrja þig að því hvað er rangt við skoðunina hans, ég vil vita hvað er rangt við það hvernig hann kemst að henni. Eða er það allt í stakasta lagi að öðlast þekkingu með þeim hætti sem hann gerir?
Hvar eru annars þessi takmörk skynseminnar?
Komm on, Skúli. Niðurstöður vísindarannsókna hafa engan boðskap. Það er ekkert “gerið svona af því ég komst að þessari niðurstöðu”, heldur felst einungis í niðurstöðunni útskýring á hvers vegna mennirnir gera svona. Visindaniðurstaðan er semsagt lýsandi en felur ekki í sér boð eða forskrift.
Ég hélt þú vissir þetta.
Ekki skil ég ykkur trúmenn. Þið vitið jafnvel og ég að guðshugmyndin sjálf, þ.e. tilurð hennar, er sprottin af goðmögnun náttúruaflanna, en finnst svo allt í lagi að fara í framhaldi af því að velta fyrir ykkur hvernig ykkar eigin guðshugmynd sker sig frá þessari upphaflegu í stað þess að spyrja ykkur hvort verjandi sé að hafa guðshugmynd yfirhöfuð fyrst þetta er ástæðan fyrir henni í upphafi.
Það vantar þarna eitthvað. Ekki trúarstökk heldur kannski þvert á móti skynsemisstökk. Hvernig væri nú að þora að taka það?
Þær standast ekki rök. Og auðvitað nauðga þær í manni réttlætiskenndinni. En það gerir nú kristnin líka.
Hér erum við í svolitlum vanda því íslenskan á það undarlega orð “skynsamlegt” yfir það sem er alla jafnan bara gott – eða eðlilegt. Það er “skynsamlegt” að fá sér að drekka þegar þorstinn sækir á – jafnvel þótt slíkt athæfi stundi skyn-lausar skepnur til jafns við skynsemisverurnar okkur.
Siðferðið þarf á skynseminni að halda en siðferðið er ekki í eðli sínu afrakstur skynseminnar, nei. Matti talaði um rök og “rannsóknir á þróun siðfræði.” sem grundvöll siðfræðinnar.
Mín kenning er afar einföld. Á hvaða upphafspunkti byrjum við þegar við hyggjumst færa rök fyrir góðri hegðun?
Ég er sammála ykkur í því að skynsemi er mikilvæg í allri siðfræðiumræðu en ég held því fram að siðferði mannsins eigi ekki upptök sín í skynseminni.
Sjáum t.d. hvernig Birgir afgreiðir Ragga:
Hvaða rök? Og hvaða réttlætiskennd? Af hverju þessi sterku viðbrögð við skoðunum mínum ef þið eigið ekkert bitastæðra en óskilgreind “rök” og óskilgreinda “réttlætiskennd”
Já, ég vissiða!
þetta var retorísk spurning sett fram til þess að sýna fram á hversu fáránlegt mér finnst það að halda því fram að skynsemin ein og fordómalaus sé grundvöllur siðferðisins.
Í öðru tilvikinu erum við að tala um hið ólýsanlega og það sem ekki verður fært í orð. Allar götur hefur Guð gyðing/kristinna manna verið með þeim hætti og allar götur hefur trúin á þann Guð beinst að hjarta mannsins fremur en að því að blíðka náttúrufyrirbæri eða viðlíka.
Álfatrú í hefðbundinni mynd er afar ólík kristindómnum fyrir þessar sakir.
Það eina sem skiptir máli hér er að skoðanirnar standast ekki rök. Þetta með réttlætiskennd mína var málinu óviðkomandi, en sett fram sem samþykki við þitt eigið ógeð. Ef ég hefði bara sagt “stenst ekki rök” hefði ég mjög líklega fengið á mig einhverja vandlætingu um að finnast nasismi ekki vondur nema í röklegu samhengi, skorta samúð og bla bla…
En að Ragga greyinu. Hverjar voru nú aftur skoðanir hans:
Einmitt. Þessi skoðun stenst ekki rök. Getur hann rökstutt þetta andlega tilverusvið? Nei. Getur hann fært rök fyrir mismunandi verðleikum kynþátta í þessu tilliti? Nei. Því er auðvelt að hafna skoðun hans á þeim forsendum að bókstaflega ekkert styður hana, hún stenst ekki rö
Hvusslags? Segirðu meira svona bara út í loftið til að hlífa mér?
Þú hittir auðvitað naglann á höfuðið – rökin eru ekki nema partur af vandanum.
Ég er nú aldeilis hræddur um að nýlenduherrar allra tíma hafi þóst getað fært skýr og góð rök fyrir meintum yfirburðum sínum, rækilega nestaðir af júnóhú.
Skynsemin ein og fordómalaus er besti grunnur nútímasiðferðis, Skúli. Manneskjan getur lært af reynslunni og séð hegðun sem góða eða slæma í sjálfu sér. Það á ekki að þurfa eitthvert umbunar- og refsingarkerfi til að halda fólki við efnið. Slíkt er í raun alveg siðlaust, því það kveikir enga ábyrgðarkennd í brjóstum manna.
Hinn siðræni húmanismi innifelur siðferði byggt á reynslu og þar með á skynsemi. Slíkt kallar sjálfkrafa fram ábyrgðarkennd í fólki.
“Nýlenduherrar um aldamótin 1900″ átti það víst að vera.
Gott mál, passaðu þig bara á því að ganga ekki of langt í lofsöng þínum fyrir góðar dygðir.
Ég ætlaði fyrst bara að hafa þetta eina setningu, en fannst það sjálfum hljóma ferkar kaldlynt. Kannski var ég að hlífa mér sjálfum fyrir sjálfum mér
Of langt?
Nei, þau rök standast nebblega ekki, þetta voru trúarsetningar. Og hefur ekki Dawkins náð að leiða fram hið sanna í þessu máli?
og við Freud höfum báðir baulað um ok siðmenningar, hvor á sínum forsendum þó. Eru ekki hömlurnar sem mannskepnan leggur á eðlishvatir sínar í seinni tíð (siðmenningin) bara partur af þróunarferli heilastórra lífvera?
Hvað ertu að segja? Hvað er “Hið ólýsanlega” og “Það sem ekki verður fært í orð”?
Hver er að tala um að blíðka náttúrufyrifbæri? Trúin hans alla snýst ekki um það, enda eru álfarnir yfirnáttúrulegir. Hvernig er álfatrúin hans Alla ólík þinni trú?
Og að lokum, spurning sem að þú hefur enn ekki svarað:Er eitthvað rangt við það hvernig Raggi komst að því að hans kynþáttur væri æðri öðrum?
Væntanlega kem ég þessu ekki skýrt frá mér – ekki hjálpar til að Skúli er í miklum útúrsnúningaham – en þetta er nú meira kjaftæðið.
Mergur málsins er að þetta er bull.
Hvaða mótsögn?
Að sama skapi er vísun Skúla í grein mína um forritun og sú samlíking öll alveg út úr kú.
Jæja, drengir, mér sýnist sem ég eigi betur heima í vörninni en sókninni og þ.a.a. er háskalegt að standa í þessum vígaferlum í hálfkæringi.
Hvað ertu að segja? Hvað er “Hið ólýsanlega og “Það sem ekki verður fært í orð? Það er kjarni guðsmyndar gyðing/kristninnar – Guð verður ekki skilinn, orðaður né sundurgreindur.
Hefði nú haldið að álfar væru “undirjarðnesk” fyrirbæri
en mikil ósköp ég held að trúarvitundina í þessu sambandi eigi meira skylt við það hvernig við metum hughrif fólk eins og þau geta birst. Hvernig fólk bregst við og túlkar þá reynslu sem það verður fyrir. Þar er oft erfitt að finna mælikvarða sem allir geta fellt sig við. Ágæt grein um vin ykkar Pál Skúlason í Fréttablaðinu í dag þar sem hann ræðir tengsl náttúruupplifunar við trúarbrögð almennt. (lagað skv. beiðni Skúla)
Samt finnst mér ég vera búinn að gera rækilega grein fyrir skoðunum mínum. Hjalti spyr og spyr og þetta er orðið þreytt mjög og líklega tómt kjaftæði eins og Matti segir! Jú, rétt er það hjá Birgi, að Raggi á engin rök fyrir skoðunum sínum, og því til viðbótar eru skoðanir hans fjandsamlegar og í engu samræmi við þann náungakærleika sem trúarbrögðin eiga að miðla.
Ástæðan fyrir því að ég spyr og spyr er að ég fæ aldrei nein góð svör.
Það sem greinir trú á guð að frá álfatrú Alla er sem sagt það að guð verður ekki skilinn, orðaður né sundurgreindur. Hvað áttu við með þessu? Passar þetta ekki líka við álfa? Eru álfar skiljanlegir, orðanlegir og sundurrgreinanlegir?
Þú ert enn þá að gagnrýna skoðanir Ragga sbr:
Við viljum vita hvort að það sé eitthvað að því HVERNIG Raggi komst að þessari skoðun. Er þessi þekkingaraðferð í lagi?
Ég held að það sem rugli þig, Hjalti (og er búið að trufla mig allan tímann síðan Alli og Raggi voru kallaðir til sögunnar), er að við notum orðið trú yfir
a) að halda e-ð fyrir satt og
b) lífsskoðun
Ef ég horfi á Guð eða álfa út frá forsendum strangrar efnishyggju, þá sé ég heldur engan mun á þeim skv. skilningi a).
Spurningin um það hvernig Raggi varð rasisti er sálfræðileg fyrst og fremst, varðar uppeldi, upplifun, félagsskap og annað. Ekki útilokað að sefjun komi inn í málið líka. En þar erum við farin að færa okkur frá skilgreiningu a) til b).
Spurningin hvort ein trú er betri en önnur skv. skilgreiningu b) hlýtur að vera hagnýt, að einhverju leiti, þar sem trú sem leiðir til rasisma er sannanlega skaðlegri en trú sem leiðir til mannúðar, umburðarlyndis og virðingu (skv. skilgreiningum almennra mannréttindasáttmála).
Frábært, ert þú sammála Skúli? Er enginn munur á álfatrú og guðstrú? (hvað áttu við með forsendum strangrar efnishyggju?)
En þá getum við loks farið að ræða álfadæmið:
Ég veit ekki hvernig Raggi varð rasisti, en ég veit hvernig hann rökstyður rasismann sinn: hann hefur tilfinningu um að eitthvað yfirnáttúrulegt sé til sem gerir það. Er eitthvað að því að beita tilfinningu til þess að vita að eitthvað yfirnáttúrulegt sé til?
Auðvitað eru “betri”(fyrir hvern?) trúarskoðanir hagnýtari en aðrar, en við erum að tala um sannleiksgildi þeirra.
Samt finnst mér eitt áhugavert og ég held að það komi inn á fyrstu athugasemd Ólafs Tryggva. Samkvæmt þessu er siðferði mælikvarðinn á hagnýti trúarskoðana. Er þá ekki nauðsynlegt að siðferði sé…
…algjörlega óháð trúarskoðunum. Amk verður það erfitt að dæma um hagnýti trúarskoðana með siðferði ef að siðferði er byggt á trúarskoðunum. Er það ekki?
Hjalti, ég hef aldrei sagt að siðferði er mælikvarði á hagnýti trúarskoðana. Ég hef reyndar alltaf sagt á þessum vettvangi að frá mínum bæjardyrum séð hefur trú lítið með siðferði að gera.
Ég spurði aftur á móti að því hvort hægt að byggja siðferðislega gildisdóma á raunhyggju. Flestir (amk. allir þeir siðfræðingar sem ég hef komist í tæri við) svara þeirri spurningu neitandi.
En fyrirgefðu, ég ætlaði ekki að trufla þig í bullinu. Þú mátt alveg halda áfram að gera mér og fleirum upp skoðanir ef það hjálpar þér eitthvað.
“Er enginn munur á álfatrú og guðstrú? (hvað áttu við með forsendum strangrar efnishyggju?) “, spyr Hjalti, sem mér finnst ætti að lesa aðeins betur það sem ég skrifaði. Það er að mínu viti jafnauðvelt að halda fyrir satt að Guð og álfar séu ekki til, ef maður gengur út frá því að heimurinn sé efnisheimurinn eingöngu og ekkert annað (ströng efnishyggja). Að sama skapi er jafnauðvelt að halda fyrir satt að Guð, andaverur og álfar séu til í heimi sem er fullur af ósýnilegum ekkiefnisverum, ef maður aðhyllist vítalisma.
Trúarhugtakið nær yfir meira en að halda eitthvað fyrir satt, Hjalti.
Lífsskoðun eins og kynni af fólki tekur tíma og reynslu til þess að sanna sig, gildi sitt og sannleik. Hjalti er til, en er hann traustsins verður? Rasismi getur hafa verið nauðsynlegur á einhverju stígi þróunar (t.d. þar sem rán og gripdeildir tiltekinna hópa er landlægar), en algerlega yfir strikið í siðuðu samfélagi.
Er þetta afstæðishyggja eða gagnsemisröksemdarvilla?
Ef já, byggjum við þá ekki alheimssamþykktir um mannréttindi á gagnsemisröksemdarvillunni, þar sem þær byggjast á því að betra sé fólki að lifa við mannréttindi en hnefarétt hinna sterku og geðþótta hinna valdamiklu?
Skiptir ekki máli hvernig Raggi komst að þeirri niðurstöðu að hans trú gefur honum yfirburði yfir öðru fólki. Hann og bókstafstrúarfólkið eru eftirlegukindur úreltrar lífsskoðunar sem dagar uppi þar sem menn stunda friðsamleg samskipti við aðra menn.
Hvort hann heldur fyrir satt að álfar, draugar eða Guð sé til, skiptir í raun ekki máli í þessu samhengi.
Niðurstaða mín um sannleik trúarbragðs í merkingu þess að a) halda e-ð fyrir satt og b) að haga lífi sínu í samræmi við trú sína er að aðlögunarhæfni trúarbragðs og lífsseigla frammi fyrir síbreytilegri heimsmynd og mannlífi er það sem gerir þau sönn eða ekki. Þar með játa ég sannleik annarra trúarbragða en eigin trúarbragðs og að engin ein lífsskoðun eða trúarbragð hefur allan sannleik.
Þekkingarfræðilega stend ég við eftirfarandi: Sannleik og lygi er hægt að nálgast í samræðum trúarbragðanna og samræðum trúmanna og trúlausra, þar sem rökrætt er af heiðarleika og virðingu.
Ólafur: Ég gerði þér ekki upp neinar skoðanir. Það sem ég sagði fjallaði bara um það á hverju siðferði byggist, alveg eins og fyrsta athugasemdin þín. En finnst þér ég vera að bulla?
Þetta er ekki gagnsemisrökvilla. Þetta eru gagnsemisrök. Það er ekki sama fyrirbærið.
Ég skil núna hvað þú átt við með ströngu efnishyggjuna, en það sem mig langar að vita er þetta: Er einhver munur á álfatrúnni hans Alla og guðstrú ykkar? Skúli virðist halda það en hann virðist ekki geta skrifað það því einu munurinn er “það sem ekki verður fært í orð”. (en sú heppni!)
Ég hélt að við værum einungis að ræða það út frá þekkingarfræðilegu sjónarhorni og skilgreiningin væri “vissa án raka eða sannana.”. En ef að þú vilt skilgreina trú sem “lífsskoðunar-vissa (asnalegt orð) án raka eða sannana”, þá er það í góðu lagi.
Kannski tekur það tíma að athuga hversu vel skoðunin gagnast þeim sem trúir henni, en það segir ekki neitt um sannleiksgildi hennar. Er til dæmis staðhæfingin “álfar eru til” sönn fyrir þá sem hafa gott af því að trúa
…á álfa en ósönn fyrir hina?
Þetta er gagnsemisrökvilla. Það að rasismi hafi verið gagnlegur fyrir tilvist einhvers samfélags á einhverjum tíma segir ekkert um það hvort staðhæfingin “Við erum gáfaðri en þeir” hafi verið sönn eða ekki. Sannleiksgildi staðhæfinga er óháð því hversu gagnlegt það getur verið að trúa þeim.
Varðandi alheimssamþykktir mannréttinda: Eru siðferðisdómar sem sagt staðhæfingar?
Það skiptir að mínu mati máli hvernig hann komst að þessari skoðun og mig langar að vita hvort að þið teljið eitthvað athugavert vera við þá skoðun. Finnst ykkur hún vera fín? Síðan skiptir það miklu máli hvort að hann aðhyllist einhvers konar yfirnáttúru eða ekki, því að rasisminn hans byggir á yfirnáttúru.
Vorum við ekki orðnir sámmála um skilgreininguna “fullvissa án raka eða sannana”?
Þannig að ef að skoðun Ragga er gagnleg fyrir hann eða einhvern hóp þá er hún sönn? Og fer þá td sannleiskgildi staðhæfingarinnar “álfar eru til” eftir því hversu vel hún gagnast manni?
Ha? Ég hélt að það mætti ekki rökræða í samræðum, aðeins segja frá sinni skoðun
[...] til þess að bloggið mitt glæddist. Tuttugu og þrjár færslur í janúar og febrúar 2005, ein með yfir eitthundrað aths. í svarhala. Sú færsla var einskonar svar við “Imagine” [...]